Определение координат с помощью РСДБ.

Vladislav Kalinnikov
Основа форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:32
Контактная информация:

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение Vladislav Kalinnikov » 04 мар 2016, 22:41

В.Шуфотинский писал(а):
Vladislav Kalinnikov писал(а):в технологии РСДБ не определяются расстояния между станциями
А что определяется?
http://vievswiki.geo.tuwien.ac.at/doku. ... troduction
fetch.png
Если не вдаваться в отдельные значительные тонкости - РСДБ очень схож с ГНСС: определение вектора по разности фаз радиосигналов,пришедших от одного и того же источника на концы вектора. В случае ГНСС источниками являются ИСЗ, в случае с РСДБ - квазары.
В.Шуфотинский писал(а):
Vladislav Kalinnikov писал(а):в "виде ITRF?" - во-вторых.
Те, которым заданы параметры и координатная основа ITRF.
Т.е. получается никаким....ну и зачем тогда было особо выделять из других технологий РСДБ?
В.Шуфотинский писал(а): Кстати, зачем и Вы употребляете забугорный термин ITRF?
Потому что ITRF - это устоявшийся термин, в отличие от VLBI, который является вульгарным жаргоном и выглядит так же ужасно, как в текстовках дилеров GNSS (да при этом еще читают даже не в латинской транскрипции, а в английской [Dзi: en es es])
В.Шуфотинский писал(а):Итак, координаты в каталогах изменены на любую величину. Как определить, что произошло изменение ориентирования сети относительно системы координат?
Еще раз. Если вы координаты всех станций измените на фиксированную величину (скажем, на одну астрономическую единицу ;) ) ориентирование всей совокупности станций относительно координатных осей не изменится, т.к. не возникнет разворотов. Будет лишь параллельный перенос. Определить, что произошел параллельный перенос и его величину можно относительно пунктов какой-то другой системы координат.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение В.Шуфотинский » 05 мар 2016, 16:48

Vladislav Kalinnikov писал(а):http://vievswiki.geo.tuwien.ac.at/doku. ... troduction
From these delays, the baseline lengths bb and other geodetic parameters can be derived nowadays with sub-centimeter accuracy.
Имеется в виду:
The VLBI technique measures very accurately the angle between the Earth-fixed baseline vector bb and the space-fixed radio sources s0s0 which have to be transformed into a common system for the evaluation of the Eq. from above by parameter estimation techniques.
Или какие-то иные геодезические параметры?

Теперь давайте вернёмся к моему вопросу о том, что определяется, кроме расстояния между станциями, в ответ на который Вы прикрепили схему из статьи. То, что, как бы, определяются координаты станции, в общем-то, не новость, т.к. именно на этих определениях строилось координатное поле сетей РСДБ задолго до использования этих координат в геодезии. Проблема в том, что если неправильно задать априорные координаты станции, конечные будут тоже неправильными. Конкретно, для сети радиотелескопов РСДБ такими априорными координатами удостаивалась станция WESTFORD. Когда обнаружили возможность определения расстояний с высочайшей точностью, порядка, первых сантиметров, и определены первые изменения расстояний между WESTFORD в США и WETTZELL в ФРГ, станция WESTFORD также стала менять свои координаты в соответствии с действующей на время обработки той или иной геофизической моделью. Как Вы, наверняка, догадываетесь, первые модели были рассчитаны по очень малому объёму фактического материала, и скорости перемещения станций, определённые с их участием, просто не могли быть близки к истинным, но всё же использовались, как априорные. Вообще-то, как я понимаю, вектор между станциями РСДБ жёстко привязан к квазарам и радиогалактикам. Означает, ли это, что если он изменяет свои параметры в результате геодинамических процессов, это обязательно будет зафиксировано в результате наблюдений?
Vladislav Kalinnikov писал(а):Т.е. получается никаким....ну и зачем тогда было особо выделять из других технологий РСДБ?
РСДБ, как мне кажется, самый независимый метод развития сетей. Другие, имея на входе координаты в ITRF, получают на выходе тоже координаты в ITRF. Или не так?
Vladislav Kalinnikov писал(а):Еще раз. Если вы координаты всех станций измените на фиксированную величину (скажем, на одну астрономическую единицу ) ориентирование всей совокупности станций относительно координатных осей не изменится, т.к. не возникнет разворотов. Будет лишь параллельный перенос. Определить, что произошел параллельный перенос и его величину можно относительно пунктов какой-то другой системы координат.
Именно таким образом, как я уже писал выше, можно определить изменение, например, в СК42. Этой другой системой координат служит внеземная система, в которой ведутся астрономические наблюдения. Может ли подобной системой координат служить какая-то внеземная система для РСДБ? Точности хватит?

Vladislav Kalinnikov
Основа форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:32
Контактная информация:

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение Vladislav Kalinnikov » 13 мар 2016, 21:32

В.Шуфотинский писал(а):Или какие-то иные геодезические параметры?
примерно перепечатываю левый нижний квадратик:

station coordinates
source coordinates
EOP
ZTD
clk offsets

В общем все очень схоже с ГНСС. А вообще думаю, что для обсуждения конкретно технологии РСДБ надо создавать отдельную тему, а то винегрет получается.
В.Шуфотинский писал(а): То, что, как бы, определяются координаты станции, в общем-то, не новость, т.к. именно на этих определениях строилось координатное поле сетей РСДБ задолго до использования этих координат в геодезии. Проблема в том, что если неправильно задать априорные координаты станции, конечные будут тоже неправильными.
В этих рассуждениях я опять чувствую некоторое непонимание вами одной очень важной вещи. Ранее я это почувствовал когда вы писали:
В.Шуфотинский писал(а): Сеть VLBI увязана, как свободная, с очень высокой точностью за счёт очень высокой точности определения расстояний между станциями. Координаты этой сети ныне используются в виде ITRF, но получение этих координат непосредственно из наблюдений невозможно. Увязанную сеть надо посадить в координатное поле ITRF.
Владимир, поймите простую вещь: физический смысл имеют только модули векторов между станциями и результаты их скалярных произведений. Все остальное - абсолютные значения координат, их приращения и прочее - зависят от выбора исходных геодезических дат. Никакие средства измерений (самые и не самые независимые - будь то рулетка, теодолит или ГНСС, РСДБ, Лазерная локация) принципиально не определяют значения этих исходных геодезических дат. Исходные геодезические даты - это плод фантазии человека. Задание их конкретных значений определяется удобством расчетов и применения выстраиваемой СК. Роль же измерительных систем - развитие этой СК на конкретные физически существующие пункты (будь то радиогалактика или классический грунтовый репер). Иными словами измерения - это связь между реально не существующими исходными геодезическими датами и реально существующими реперами.

Отсюда мне совершенно непонятны вашим мысли: "если неправильно задать априорные координаты станции, конечные будут тоже неправильными." Владимир, если вы развиваете СК и задаете некоторой точке априорные координаты (они и составят часть ваших исходных геодезических дат), то координаты ВСЕХ остальных станций будут ПРАВИЛЬНЫМИ в этой СК.
В.Шуфотинский писал(а): Вообще-то, как я понимаю, вектор между станциями РСДБ жёстко привязан к квазарам и радиогалактикам.
Эти вектора привязаны к квазарам и радиогалактикам так же "жестко", как как и вектор между станциями ГНСС "жестко" привязан к навигационным спутникам. Т.е. приращения координат между станциями точны, а вот чтобы абсолютные получить - одной из станций надо задать некоторые "правильные" координаты.
В.Шуфотинский писал(а): Может ли подобной системой координат служить какая-то внеземная система для РСДБ?
Вы наверное об ICRF ( ≈ вторая экваториальная СК из наших старых учебников). Ну тут вопрос сложный. Смотря что именно хотите увидеть из ICRF в земном движении. Например о внутрисуточном ходе параметров EOP и сейчас еще спорят (не удается его уверенно выявить). Доступны лишь подневные значения EOP. А без этого невозможен мгновенный пересчет ICRF/ITRF.

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Определение координат с помощью РСДБ.

Сообщение В.Шуфотинский » 15 мар 2016, 13:06

Vladislav Kalinnikov писал(а):примерно перепечатываю левый нижний квадратик:

station coordinates
source coordinates
EOP
ZTD
clk offsets
В данном случае меня интересуют только station coordinates.
Vladislav Kalinnikov писал(а):Отсюда мне совершенно непонятны вашим мысли: "если неправильно задать априорные координаты станции, конечные будут тоже неправильными."
А каким образом в РСДБ уточняются априорные координаты?
Vladislav Kalinnikov писал(а):Эти вектора привязаны к квазарам и радиогалактикам так же "жестко", как как и вектор между станциями ГНСС "жестко" привязан к навигационным спутникам.
Т.е. на основании привязки к сети «от WESTFORD» был когда-то привязан к квазарам вектор WESTFORD – WETTZELL. Потом WESTFORD поменяла свои координаты в соответствии и тогдашней моделью, например, AM0-2. Позже, когда пересмотрели параметры модели, и вектор, вроде бы, должен изменить своё положение, как это отразилось на его привязке к квазарам? Привязка тоже изменилась? Зачем, вообще, тогда эта привязка? Меняли бы положение векторов, в зависимости не от их положений в пространстве, а от использования более «научной» модели…

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: Определение координат с помощью РСДБ.

Сообщение В.Шуфотинский » 17 апр 2016, 13:37

Уважаемый Владислав, Вы просили выделить вопросы, касающиеся РСДБ, в отдельную тему. Это сделали, но почему-то Ваш интерес к теме охладел. Или нет? Может Вы сможете ответить на вопросы в моём последнем сообщении месячной давности?

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: Определение координат с помощью РСДБ.

Сообщение В.Шуфотинский » 14 май 2016, 07:28

Есть ли в сети полный вариант сборника Ivan I. Mueller, ‎S. Zerbini "The Interdisciplinary Role of Space Geodesy"? Усечённый вариант: https://books.google.com.ua/books?id=-A ... sy&f=false

stout
Эксперт форума
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 19 ноя 2013, 10:11

Re: Определение координат с помощью РСДБ.

Сообщение stout » 18 май 2016, 18:32

В.Шуфотинский писал(а):Есть ли в сети полный вариант сборника Ivan I. Mueller, ‎S. Zerbini "The Interdisciplinary Role of Space Geodesy"?
[Ivan I. Mueller S. Zerbini]The Interdisciplinary Role of Space Geodesy.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Владимир Иванович
Эксперт форума
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 11:45

Re: Определение координат с помощью РСДБ.

Сообщение Владимир Иванович » 16 июл 2016, 12:29

На слайде 9 лекции нынешнего президента МАГ доступно написано об очередности задач, решаемых РСДБ. Обратите внимание на то, что РСДБ дает точную длину базовой линии между двумя радиотелескопами. Для реализации земной системы координат метод, в первую очередь, обеспечивает масштаб. Отличие от ГНСС и других методов можно видеть на слайде 29. РСДБ обеспечивает получение геометрических характеристик земной системы TRF в отличие от других методов, где оценивается гравитационное поле.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: Определение координат с помощью РСДБ.

Сообщение В.Шуфотинский » 16 июл 2016, 17:32

Владимир Иванович писал(а):Обратите внимание на то, что РСДБ дает точную длину базовой линии между двумя радиотелескопами.
Где-то в начале 80-ых у них произошла "революция", и они с метров сразу перешли на первые сантиметры. Обратил внимание на:
1 mm position and 0.1 mm/yr velocity accuracy on global scales
Дай-то Бог! До начала 90-ых они сами получали координаты в разных системах (каждый центр обработки в своей). Потом начали поставлять свои обработки в единый центр, где уже установки получали координаты в ITRF.
Владимир Иванович писал(а):Для реализации земной системы координат метод, в первую очередь, обеспечивает масштаб. РСДБ обеспечивает получение геометрических характеристик земной системы TRF в отличие от других методов, где оценивается гравитационное поле.
На основании заложенных в параметрах эллипсоида констант размеров Земли при расширяющейся Земле?

Владимир Иванович
Эксперт форума
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 11:45

Re: Определение координат с помощью РСДБ.

Сообщение Владимир Иванович » 16 июл 2016, 18:00

Владимир Иванович писал(а):Для реализации земной системы координат метод, в первую очередь, обеспечивает масштаб. РСДБ обеспечивает получение геометрических характеристик земной системы TRF в отличие от других методов, где оценивается гравитационное поле.
На основании заложенных в параметрах эллипсоида констант размеров Земли при расширяющейся Земле?
Не понял о чем Вы? Какие параметры и "константы" эллипсоида и Земли определяют масштаб? Если Вы об этом. Физическая константа, имеющая прямое отношение к масштабу пространственных измерений, это скорость света. А что, Земля уже расширяется?

Ответить

Вернуться в «Астрогеодезия и Гравиметрия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя