Определение координат с помощью РСДБ.

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение В.Шуфотинский » 27 фев 2016, 08:35

Для ориентирования СК42, т.е. референц-эллипсоида Красовского, использованы астропункты, широта, долгота и исходный азимут от Пулково.
Для WGS 84 малая полуось должна совпадать с осью вращения Земли, центр эллипсоида должен совпадать с центром масс Земли. О высотах не будем.
Для ITRF ориентация осей определяется из наблюдений МСВЗ. Ось z является средней осью вращения Земли и направлена в опорный полюс. Ось x лежит в плоскости опорного меридиана.
В СК42 опорная точка, например, в Москве или на Камчатке имеет координаты, навечно закреплённые в каталоге. В WGS 84 эта же точка, требует уточнения номера реализации WGS 84. В ITRF (любой) изменяет свои координаты во времени. Всё нормально, всё-таки, динамическая СК.
В СК42 и WGS 84 любую точку можно определить от опорной построением сети. Вопрос вот в чём: как эту точку определить в ITRF, учитывая, что определяемая точка может двигаться иначе, чем опорная, а скорость в этом регионе неизвестна? Можно ли как-то определить координаты этой точки, используя ориентацию осей?

Vladislav Kalinnikov
Основа форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:32
Контактная информация:

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение Vladislav Kalinnikov » 27 фев 2016, 14:37

В.Шуфотинский писал(а):как эту точку определить в ITRF, учитывая, что определяемая точка может двигаться иначе, чем опорная, а скорость в этом регионе неизвестна? Можно ли как-то определить координаты этой точки, используя ориентацию осей?
Через алгоритм PPP - получим TRF координаты на среднюю эпоху измерений

Если есть достаточно длинный ряд измерений - то находим и сами скорости и можем редуцировать координаты на заданную эпоху.

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение В.Шуфотинский » 27 фев 2016, 15:00

Vladislav Kalinnikov писал(а):Через алгоритм PPP
В таком случае проще и точнее, как векторы от станций IGS, но это не решит проблему. Можно ли как-то определить координаты этой точки, используя ориентацию осей? Задача чисто теоретическая, потому можно предлагать любые методы, вплоть до строительства радиотелескопа для VLBI.

Vladislav Kalinnikov
Основа форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:32
Контактная информация:

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение Vladislav Kalinnikov » 27 фев 2016, 23:16

В.Шуфотинский писал(а):но это не решит проблему.
Ключевой вопрос - что есть ваша ПРОБЛЕМА. Вы ее очень мутно очерчиваете. Координаты ITRF любой точки на поверхности Земли можно найти проведя, например, спутниковые измерения на этой точке. При этом получим координаты точки на среднюю эпоху измерений.

Если же ваша ПРОБЛЕМА в том, чтобы создать непонятную проблему "нахождения координат относительно ориентации осей" (???), то думаю надо хотя бы более конкретно описать задачу.

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение В.Шуфотинский » 28 фев 2016, 09:39

Vladislav Kalinnikov писал(а):думаю надо хотя бы более конкретно описать задачу
Просто интересен вопрос, есть ли метод определения координат точки, используя ориентацию осей, а не относительно других станций, как делаются все спутниковые измерения.

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение В.Шуфотинский » 29 фев 2016, 09:24

Уточню свой вопрос. Если изменить ВСЕ координаты в СК42, например, на 2м, как я понимаю, изменится ориентирование всей системы относительно астрономических данных, полученных на астропунктах. Это выявится при последующих наблюдениях на них. Правильно?
Сеть VLBI увязана, как свободная, с очень высокой точностью за счёт очень высокой точности определения расстояний между станциями. Координаты этой сети ныне используются в виде ITRF, но получение этих координат непосредственно из наблюдений невозможно. Увязанную сеть надо посадить в координатное поле ITRF. Или я ошибаюсь? Если координаты ВСЕХ станций VLBI также изменить на те же 2м, как возможно определить изменение ориентирования сети?

Vladislav Kalinnikov
Основа форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:32
Контактная информация:

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение Vladislav Kalinnikov » 02 мар 2016, 19:34

В.Шуфотинский писал(а):Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь сразу в нескольких вещах. Если речь идет об РСДБ тут вообще ваши представления о технологии не верны, однако как я понимаю главное для вас не в этом.

Вы хотите показать, как кажется, что есть некое всемирное заблуждение насчет определения положения осей координат. Как вы знаете, например, геоцентрическая ось Z направлена вдоль оси вращения Земли. Иными словами, изменения положения оси вращения Земли определяют изменения в координатах станций. Вы же думаете наоборот - изменение координат станций определяет изменение положение оси вращения.

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение В.Шуфотинский » 02 мар 2016, 22:29

Vladislav Kalinnikov писал(а):Если речь идет об РСДБ тут вообще ваши представления о технологии не верны
А какие верные?
Vladislav Kalinnikov писал(а):Вы хотите показать, как кажется, что есть некое всемирное заблуждение насчет определения положения осей координат.
Вы ошибаетесь. Я писал:
В.Шуфотинский писал(а):Если координаты ВСЕХ станций VLBI также изменить на те же 2м, как возможно определить изменение ориентирования сети?
2м я привёл, как пример. Можете считать, что координаты в каталогах изменены на любую другую величину. Как определить, что произошло изменение ориентирования сети?
Vladislav Kalinnikov писал(а):Как вы знаете, например, геоцентрическая ось Z направлена вдоль оси вращения Земли.
Как инструментально это можно увидеть?
Vladislav Kalinnikov писал(а):Вы же думаете наоборот - изменение координат станций определяет изменение положение оси вращения.
Ничего подобного! Даже в мыслях такого не было, ибо это просто чепуха.

Vladislav Kalinnikov
Основа форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:32
Контактная информация:

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение Vladislav Kalinnikov » 03 мар 2016, 22:42

В.Шуфотинский писал(а):
Vladislav Kalinnikov писал(а):Вы же думаете наоборот - изменение координат станций определяет изменение положение оси вращения.
Ничего подобного! Даже в мыслях такого не было, ибо это просто чепуха.
Я так и считаю , но ваши рассуждения
В.Шуфотинский писал(а): Для ITRF ориентация осей определяется из наблюдений МСВЗ. Ось z является средней осью вращения Земли...
Если координаты ВСЕХ станций VLBI также изменить на те же 2м, как возможно определить изменение ориентирования сети
заставили меня сомневаться в том, что и вы так считаете....
В.Шуфотинский писал(а): Сеть VLBI увязана, как свободная, с очень высокой точностью за счёт очень высокой точности определения расстояний между станциями
Знаете, если бы вы были бы не правы только в той частности, что в технологии РСДБ (вслед за Александром называя это дело в русских текстах VLBI ( зачем ?????) ) не определяются расстояния между станциями, как вы полагаете - я бы вам на это указал и на том поставили бы точку. Но дело куда серьезнее:
В.Шуфотинский писал(а): Координаты этой сети ныне используются в виде ITRF, но получение этих координат непосредственно из наблюдений невозможно.
Задам вам провокационный вопрос: а какие измерительные технологии, в отличие от РСДБ, позволяют определить координаты из "свободной сети" - во-первых и в "виде ITRF?" - во-вторых.
В.Шуфотинский писал(а): Если координаты ВСЕХ станций VLBI также изменить на те же 2м, как возможно определить изменение ориентирования сети?
Дело в том, Владимир, что изменение некриволинейных координат всех станций на любую произвольную постоянную величину не меняет ориентации координатных осей. Так что можете и не на 2 м менять, а сразу на один км или даже один парсек)
В.Шуфотинский писал(а): Для ITRF ориентация осей определяется из наблюдений МСВЗ. Ось z является средней осью вращения Земли...
Кстати, если интересно - то эта фраза так же неверна. Ось z по определению TRF направлена вдоль МГНОВЕННОЙ оси вращения.
В.Шуфотинский писал(а):
Vladislav Kalinnikov писал(а): Как вы знаете, например, геоцентрическая ось Z направлена вдоль оси вращения Земли.
Как инструментально это можно увидеть?
Владимир, вы же вроде получали высшее образование геодезиста? Забыли наверное все... немного истории.... на астрономических обсерваториях по всему миру уже достаточно давно было замечено, что при определении по звездам астрономической широты наблюдаются изменения в этой самой широте. При этом эти изменения никак не связаны с ошибками измерений на каждой отдельно взятой обсерватории т.к. вариации широт скореллированы...было ясно, что все дело в изменении положения оси вращения. И тогда, в самом конце 19 века эти астрономические обсерватории со всего мира договорились определять совместно по изменениям широт параметры сдвигов полюса. Для международной кооперации была создана организация - Служба широты, от которой после ряда реорганизаций происходит нынешняя Служба вращения IERS. Математическую связь между изменением топоцентрических координат станции и сдвигом полюса можно посмотреть, например в IERS conventions 2010 (формула 7.22) ...

В.Шуфотинский
Основа форума
Сообщения: 356
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:33

Re: ITRF. Теоретические вопросы

Сообщение В.Шуфотинский » 04 мар 2016, 10:18

Vladislav Kalinnikov писал(а):в технологии РСДБ не определяются расстояния между станциями
А что определяется?
Vladislav Kalinnikov писал(а):а какие измерительные технологии, в отличие от РСДБ, позволяют определить координаты из "свободной сети" - во-первых
В поле свободной сети – любые.
Vladislav Kalinnikov писал(а):в "виде ITRF?" - во-вторых.
Те, которым заданы параметры и координатная основа ITRF. Кстати, зачем и Вы употребляете забугорный термин ITRF? Вопрос риторический, потому можете не отвлекаться на эту мелочь.
Vladislav Kalinnikov писал(а):изменение некриволинейных координат всех станций на любую произвольную постоянную величину не меняет ориентации координатных осей.
Повторяю, даже в мыслях такого не было, ибо это просто чепуха. В результате ошибки в координатах меняется не ориентация осей, а ориентация направлений из точки с этими координатами относительно осей. Итак, координаты в каталогах изменены на любую величину. Как определить, что произошло изменение ориентирования сети относительно системы координат?

Ответить

Вернуться в «Астрогеодезия и Гравиметрия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость