Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онлайн!

Vladislav Kalinnikov
Основа форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:32
Контактная информация:

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Vladislav Kalinnikov » 13 дек 2015, 18:41

Yuriy& писал(а):Господин Устинов, Вы тонко намекаете, что Владислав является автором первой части Вашего сообщения?

Юрий, вам все время кажется, что я обладаю на на этом форуме какими-то особыми правами. То сообщения ваши удаляю, то анонимные цитаты, неугодные вам, приписываете мне. Хочу вам сказать, что я за честную открытую дискуссию и вы находитесь по отношению к другим участникам форума, включая меня, в равном положении. Так что если вам еще раз покажется, что за некими событиями форума мерцает моя тень - будьте спокойны, я абсолютно не причем. Другое дело, что этот форум отличается тем, что здесь опасно что-то писать не будучи подготовленным: заставят отвечать и при том - по полной программе.
Yuriy& писал(а):то-то я все про Фому, а мне в ответ про Ярему. Ну, как известно, один уважаемый член геодезического сообщества, в состоянии задать такое количество вопросов, ответы на которые не смогут дать даже 100 других членов этого сообщества.
Хочу напомнить, что хотя это форум, но прошу отказаться от личных выпадов в мой адрес, предупреждаю вас об этом второй и надеюсь последний раз. Иначе это действительно может стать основанием для цензуры. Вы можете писать, что то или иное оборудование плохие, но по отношению к личностям участников форума - воздержитесь.
И еще - я вам пока не задавал большого количества вопросов: собственно было два замечания. Одно касалось формулировок касательно WGS84, второе - отсутствия сведений о невязках на пунктах ГГС.

Ну а теперь по существу дела.
Yuriy& писал(а): причем здесь вообще точность определения относительно WGS-84? Уже в который раз повторяю, есть две СК, более точная и менее точная. Насколько точно одна из них соответствуют WGS-84, к данной задаче отношения не имеет. Были бы эти системы с высокой точностью увязаны с WGS-84, разве потребовалось бы отдельно калибровать сети МО БТИ и SmartNet? Неужели Вы думаете, что калибруя эти сети по отдельности, я не знал и не догадывался, что они соответствуют WGS-84 с некоторой погрешностью, причем разной? Но только, в очередной раз повторяю, точность определения базовых станций относительно WGS-84, к решаемой задаче никакого отношения не имеет.
Юрий, я отлично понимаю, что для решения вашей задачи нужно не точное значение абсолютных координат WGS84, а точное знание приращений координат WGS84 между пунктами. Иными словами нужно точно знать взаимное положение. Но вся проблема в том, что изначально вы вообще не понимали (это видно по вашим цитатам на форуме), что WGS84 и не доступна гражданским пользователям с точность 1 см. Из-за этого со стороны вас и ваших коллег появились перлы типа "координаты базовых станций в системе WGS84 были получены относительно станций IGS", "высокоточное ГНСС оборудование позволяет делать измерения WGS84 координат с точностью 1 см" и т.д. В данном случая мое замечание сводится не столько к тому, что вы там что-то неправильно программно реализовали на своем сервисе, а к тому, что у вас некорректные формулировки, которые специалистам режут слух (мягко говоря). Ведь если вы определили положение ваших базовых станций относительно станций IGS, то тогда, вероятно, они имеют у вас координаты одной из TRF реализаций (IGS08, например). Тогда и пункты ГГС у вас тоже должны получить координаты IGS08. В таком случае вы ищете локальные параметры трансформации между IGS08 и СК42. Однако вместо этого вы говорите о WGS84 или позднее уже о "псевдо WGS84". Вы вообще могли не упоминать и не примешивать к вашей задаче слово "WGS84", так как с этой системой вы по факту нигде не имеете дело по ходу вычислений. Употреблять же слово "WGS84" советую только при метровых точностях. Надеюсь, что вы хоть немного оцените это весьма важное методологическое замечание.

По поводу второго моего замечания мне очень понравилась ваша ответная фраза:
Yuriy& писал(а):Выложить невязки можно, но только после того как Вы наконец поймете, как именно работает эта система.
Вы со мной что, торговаться будете? Вы с экспертизой тоже так разговариваете: ведомости уравнивания полигонометрии /нивелировки/ ГНСС векторов и т.д. предоставлю если только вы что-то поймете....Это не серьезный разговор. Не я и не вы придумали этот мир и теорию ошибок. Хотите вы того или нет, но формирование отчета о невязках является ключевым моментом, но который обращают внимание специалисты для того, чтобы получить представление о точности выполненных работ. И не вам это отменять.

Vladislav Kalinnikov
Основа форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:32
Контактная информация:

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Vladislav Kalinnikov » 13 дек 2015, 19:06

СК-42, СК-63, МСК-50 ... все эти СК реализованы в проекции Гаусса-Крюгера, а в LGO такой проекции нет. Там есть проекция TM, очень похожая на проекцию Гаусса-Крюгера, но все же принципиально иная. Для рьяного поборника сверхвысоких геодезических точностей, просто неприемлемо использовать такую замену, поскольку за счет применения «не родной» проекции точность перевычислений значительно понижается.
У меня эта фраза породила еще несколько вопросов к вам...не могли бы вы пояснить свою позицию относительно поперечной проекции Меркатора и проекции Гаусса-Крюгера? Это первое. И второе: поясните, как понимать утверждение о том, что СК42 "построена" на "родной" проекции Гаусса-Крюгера?

Аватара пользователя
Александр Устинов
Администратор
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 09:10
Откуда: Химки
Контактная информация:

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Александр Устинов » 13 дек 2015, 21:35

Программа пересчета
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Александр Устинов
Администратор
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 09:10
Откуда: Химки
Контактная информация:

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Александр Устинов » 13 дек 2015, 23:28

Yuriy& писал(а):Откуда у БРИГС-а данные по массовым наблюдениям пунктов ГГС в Москве и МО? А кто вообще производил эти работы, на швейцарский грант? Кстати, если МО БТИ не стесняясь пользуется тем же источником, причем использует промежуточные, не доработанные результаты, то почему БРИГC-у нельзя? Только БРИГС удосужился эти данные дополнить и доработать.
Да, откуда у БРИГС эти данные?
Все бы ничего, но БРИГС утверждает, что сами "выполнили привязку сетей БС МО БТИ и SmartNet к пунктам ГГС с точностью до 0.1 м".

Аватара пользователя
Александр Устинов
Администратор
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 09:10
Откуда: Химки
Контактная информация:

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Александр Устинов » 13 дек 2015, 23:29

Роман писал(а):А вот тут по подробнее можно:)
Роман, вам ли не знать. Назовем его "третий форум" ;)

Vladislav Kalinnikov
Основа форума
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 18:32
Контактная информация:

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Vladislav Kalinnikov » 13 дек 2015, 23:31

Александр Устинов писал(а): Да, откуда у БРИГС эти данные?
А как обстоят дела с авторским правом?

Yuriy&
Геодезист
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 21 окт 2014, 21:49

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Yuriy& » 14 дек 2015, 09:39

Господа, Вам в воскресенье вечером больше заняться нечем? Сочувствую.
Ну ладно, давайте в порядке очередности.
Александр Устинов писал(а):Во-первых, что есть "высокоточные"? Во-вторых, речь в данном случае не об отдельных приемниках, а о системе.
Высокоточные, это превосходящие, в настоящий момент, по точности характеристики другого оборудования применяемого для решения аналогичных задач. Предлагаю в дальнейшем воздержаться от обсуждения вопросов с стиле "что такое хорошо, и то такое плохо".
Система состоит из отдельных приемников. Точностные характеристики системы в целом, не могут быть лучше, чем точностные характеристики худшего из приемников.
Александр Устинов писал(а):Юрий, вы говорите о высокоточных СК, высокоточность которых подтверждена "сертификатами производителей и ВНИИФТРИ". Вопрос к вам, какая связь между СТП, на которую есть свидетельство об утверждении СИ с точностью 3 см в плане и 6 по высоте, системой SmartNet, точность оборудования которой подтверждена заявлениями производителя, и загадочными СК, которые вы называете высокоточными?
СК является определяющим элементом для СТП. Без СК пропадает смысл существования СТП. Если Вы считаете иначе, то представьте себе систему точного позиционирования пятен на шкуре удава, измеренных в попугаях.
Связь между СТП SmartNet и СТП МО БТИ, а так же СТП ССМЗ Проект "Москва", элементарно вычислена. Если одна не сертифицированная СТП определена от двух сертифицированных, и показала превосходные точностные характеристики, то заявления о ее не пригодности для геодезических измерений, несколько преувеличены.

И отсюда вытекает мой вопрос-просьба указать нормативный документ, согласно которому Вы утверждаете : "Если для SmartNet нет свидетельства об утверждении типа СИ, то эта сеть официально для геодезических измерений не может использоваться."
Александр Устинов писал(а):В сертификации какой сети участвовали? Распишите что и как исследуется в процессе сертификации?
Участвовал в последней сертификации ССМЗ Проект "Москва". Программа сертификационных испытаний у меня если и сохранилась, то ее надо искать. Вы много храните документов с прежних мест работы?
Александр Устинов писал(а):Опять не понял;) Вернемся к этим загадочным заявлениям после ответа на другие вопросы.
Согласен. Тем более, что похоже в данном случае мы говорим каждый о своем.

Пока все. Труба зовет.

Yuriy&
Геодезист
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 21 окт 2014, 21:49

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Yuriy& » 14 дек 2015, 11:45

Владиславу.

Халтура. Некомпетентность. Развод на деньги.
Это кто изрек? Может мне поступить как Путин с Эрдоганом и начать Вас игнорировать?
Раз не Вы автор того письма, то чего же Вы так разволновались? Значит и моя реплика относится не к Вам.

Какая разница, что я знал или не знал про доступность WGS-84 для гражданских пользователей, если к обсуждаемым вопросам (как Вы сам признали) это не имеет никакого отношения?

Как это не примешивать к моей задаче слово WGS-84? А эллипсоид?

О чем с Вами торговаться, Вы же не контролирующая инстанция. Выкладывать данные человеку априори настроенному негативно, это просто не осмотрительно.
А для контролирующих органов, если Вы внимательно читали, у меня всегда есть 7 пунктов ГГС, относительно которых каждая определяемая точка сидит идеально, т.к. именно по этим пунктам и определялись параметры трансформации.

На счет проекций. Вы пытаетесь выяснить знаю ли я, что если учитывать, что в TM есть дополнительный параметр - масштаб на осевом меридиане, то проекция Гаусса-Крюгера является частным случаем проекции ТМ? Каюсь, не знаю. Как впрочем и авторы многих учебников по математической картографии, дающие историю возникновения проекции Гаусса-Крюгера. Шрейбера в этой истории еще вспоминают, а вот Меркатора нет.

По поводу авторского права.
Вы ежедневно для своих целей используете картографические материалы созданные другими исполнителями в иных организациях. Чем наблюдения на пунктах отличаются от прочих продуктов геодезической деятельности? Почему именно в отношении наблюдений на пунктах у Вас возникли сомнения по поводу авторских прав?

Устинову

По поводу использованных данных.
БРИГС в проблемных местах самостоятельно выполнил допривязку.

По поводу скриншота моей программы.
А зачем Вы его вывесили? Кстати это устаревший вариант, ныне функционал расширен.

Аватара пользователя
Александр Устинов
Администратор
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 09:10
Откуда: Химки
Контактная информация:

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Александр Устинов » 14 дек 2015, 19:07

Yuriy& писал(а):Господа, Вам в воскресенье вечером больше заняться нечем? Сочувствую.
Юрий, вас же просили без перехода на личности.
Yuriy& писал(а):Предлагаю в дальнейшем воздержаться от обсуждения вопросов с стиле "что такое хорошо, и то такое плохо".
По вашим высказываниям не всегда легко понять, что вы имеете ввиду, поэтому предпочитаю уточнить.
Yuriy& писал(а):Система состоит из отдельных приемников. Точностные характеристики системы в целом, не могут быть лучше, чем точностные характеристики худшего из приемников.
То есть может быть хуже? Тогда логично говорить не о точности приемников, а о точности системы.
Yuriy& писал(а):СК является определяющим элементом для СТП. Без СК пропадает смысл существования СТП.
Без какой СК? Чем она определяется?
Yuriy& писал(а):Связь между СТП SmartNet и СТП МО БТИ, а так же СТП ССМЗ Проект "Москва", элементарно вычислена. Если одна не сертифицированная СТП определена от двух сертифицированных, и показала превосходные точностные характеристики, то заявления о ее не пригодности для геодезических измерений, несколько преувеличены.
Вы технический специалист или манагер?) Что за "превосходные точностные характеристики"?;) У СТП МО БТИ точностные характеристики +-3 см в плане и +-6 см по высоте, у "Москвы" +-3 см и в плане и по высоте. Приведите результаты "определения".
Yuriy& писал(а):И отсюда вытекает мой вопрос-просьба указать нормативный документ, согласно которому Вы утверждаете : "Если для SmartNet нет свидетельства об утверждении типа СИ, то эта сеть официально для геодезических измерений не может использоваться."
Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Об обеспечении единства измерений"
Yuriy& писал(а):Участвовал в последней сертификации ССМЗ Проект "Москва".
А "последняя" когда была? В Реестре только свидетельство от 2008-го года. Или вы про поверку?
Yuriy& писал(а):Программа сертификационных испытаний у меня если и сохранилась, то ее надо искать. Вы много храните документов с прежних мест работы?
Программу искать не надо, достаточно вспомнить, что конкретно исследовалось, какое оборудование, данные ВНИИФТРИ передавались?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Александр Устинов
Администратор
Сообщения: 3389
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 09:10
Откуда: Химки
Контактная информация:

Re: Новый сервис для геодезистов по пересчету координат онла

Сообщение Александр Устинов » 14 дек 2015, 19:13

Yuriy& писал(а):Устинову
Владислав, тебя хоть по имени;)

Ответить

Вернуться в «Делимся опытом»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя